“il faut arrêter de prendre les gogols pour des gogols”, ça marche dans les deux sens.

“- La montée de l’espérance de vie de 35 ans à 65 ans”
Ce qui place le Tibet au dernier rang pour l’espérance de vie parmis toutes les provinces chinoises. Et l’espérance de vie de 35 ans était généralisée à toute la Chine, donc pas de ‘oui mais ils partaient de loin’

“- Le PIB/habitant multiplié par 65 (soixante cinq)”
Le Tibet reste 25ème sur les 31 provinces chinoises sur ce point. Et le PIB est généré par le travail des populations tibétaines, pas par le gouvernement Chinois.

Le problème de ton argumentation, c’est que ça rappelle beaucoup l’apologie de colonialisme qui se fait en ce moment, cette mentalité “c’était pour leur bien, sans nous ils sont incapables”.

Je n’ai pas fait d’apologie de la Chine pour avoir récupéré le Tibet (qui était chinois avant la colonisation anglaise), mais un constat sur sa situation actuelle.

Pour dire que les chiffres actuels sont, comme tu l’as signalé, inclus dans les statistiques chinoises. Ce qui sous entend que le Tibet se développe en meme temps que la Chine (de l’Ouest), et à droit aux memes traitements et avantages, contrairement à ce qui se dit. Je n’ai nulle part dit “sans la Chine, ils auraient été comme ci ou comme ca”, mais “maintenant, c’est comme ca”.

C’est juste cette idée reçue de “Tibet martyr” que je réfute ici. “On refait pas l’Histoire, mais on peut en constater ses effets sur le présent”, pour citer un de mes autres vénérables professeurs.

L’Angleterre a elle meme rectifié (l’an dernier) ce qu’elle avait créé : le “droit de suzeraineté” de la Chine sur le Tibet en admettant que c’était une “abbération du siècle”. C’est cette nouvelle vision que j’apprécie et que je souhaite aider à entrer dans les moeurs.

Merci de m’avoir incité à préciser le but que je défends ici, afin d’éviter les malentendus et les énormes polémiques que l’on peut lire dans presse tous les jours

Laissez moi deviner vos sources : Quotidien du Peuple ?

Le problème tibétain ne s’analyse pas avec l’étude de son PIB/habitant ! Bien sur, personne ne critique les investissements faits dans la région et il est tout à fait juste de mettre en avant les progrès effectués dans les domaines que vous citez. Mais de la à titrer “La vérité sur le Tibet” vous manquez à votre tour d’objectivité…

Quand un tibétain ne peut pas posséder et encore moins exposer le drapeau de sa région, quand il ne peut pas se rendre librement dans son lieu de culte, quand il est sans cesse contrôlé par la police (han) omniprésente, n’y a-t-il pas un problème ?
Quand la presse est interdite de circuler librement et que l’on ferme la région aux étrangers (en plus du fait qu’il faille une sorte de visa pour s’y rendre), n’y a-t-il pas un problème ?

La Chine a certes fait beaucoup et en fait encore beaucoup, mais elle le fait à grands renforts de chiffres, occultant le reste du problème. Comme le dit Banzai, cela fait un peu penser à la colonisation.

Pour revenir sur les sources d’information, il faut savoir faire la part des choses. Il y a une ou deux semaines une news du Quotidien du Peuple disait “Les tibétains fêtent leur Nouvel An avec allégresse” alors qu’une news étrangère (La Presse Canadienne il me semble) disait “Les tibétains boudent les festivités du Nouvel An organisées par les autorités chinoises”. Je suis par contre d’accord avec vous pour dire qu’il est parfois difficile de trouver des informations objectives que ce soit du côté pro-chinois ou bien du côté pro-tibétain…

– Woods

Mes sources sont autant la presse française que chinoise, et je me sert d’un atout pour faire la part des choses et retranscrire mes impressions telle que je les vis : des tibétains . J’ai eu la chance d’en cotoyer pendant plus d’un an, et il faut dire que ça a cassé pas mal de mes idées reçues (comme le fait de vivre la Chine de l’intérieur, clin d’oeil au webmaster de refletsdechine qui a eu aussi cette chance)

C’est sûr que la Chine utilise des méthodes assez “massives”, mais je trouve cela plutôt adapté, ils ont réussit au final à faire tourner un pays de plus d’un milliards d’individus

Pour le titre, vous devinerez qu’il était volontairement provocateur
Merci beaucoup pour votre contribution, et au plaisir de poursuivre la discussion

Après qu’on ait trouvé “qu’un parti pris anti-chinois” m’animait au cours d’une autre discussion sur Internet, j’apprécie votre réponse !
– Woods

La politesse et la prise de recul sont les bases à toutes discussions (menant à quelque chose, faut il sous-entendre). Se remettre en question est aussi quelque chose que j’essaie toujours de faire.

Rien de plus normal, en définitive, tout le plaisir est pour moi

Je découvre ton blog, et j’aime beaucoup, bien sur je lis cette note avec plaisir et te remercie pour ces infos mises à jour que tu nous donnes.

Au plaisir de te lire..

Vous avez au moins un mérite : le courage de publier des articles à contre-courant.

Entre les niaiseries de la presse occidentales et les mensonges des journaux chinois, peut-être peut-on retenir d’autres faits fondamentaux :

A) La politique de sinisation a donné une majorité Han au Tibet.
Conclusion pro-Tibet: nous ne pouvons donc avoir aucune idée du niveau de vie des chinois de culture “tibétaine” en analysant des statistiques, mêmes objectives, sur le niveau de vie moyen au Tibet.
Conclusion pro-Chine: toute revendication d’indépendance est non seulement stupide mais injuste et dangereuse.

B) A priori, le rattrapage connu au Tibet est en fait comparables aux autres provinces chinoises (et indiennes) et son rang parmi les provinces s’explique par la géographie.
Conclusion pro-Tibet: la Chine n’est donc pas nécessairement responsable du développement tibétain (par les nombreux investissements sur place).
Conclusion pro-Chine : maintenir que la pauvreté du Tibet traduit un mépris ou une exploitation de la part de Pékin est illogique. Au contraire, les projets de sinisation on boosté l’économie locale, (pas nécessairement au profits des locaux, c’est vrai).

C) Le dalai aujourd’hui demande une autonomie culturelle, non l’indépendance. Comme il reste un adversaire poltique, les médias chinois le diabolisent. d’autant plus que les émeutiers anti-Han périodiques ne peuvent, par nationalisme, que se réclamer de lui.
Conclusion pro-Tibet : La nature du régime avant 1949 n’a plus rien à voir avec les enjeux d’aujourd’hui. L’insistance de la Chine sur ce point est fondamentalement hypocrite.
Conclusion pro-Chine : La confusion de l’autonomie culturelle et des revendications indépendantistes pour les Tibétains (notamment la jeune génération) et les médias occidentaux poussent Pékin a la répression et à une politique de sinisation toujours plus poussée.

Mes pronostics personnels : lors de la mort du Dalai Lama actuel, deux successeurs s’affronteront. La marionnette mise en place par Pékin n’aura que peu d’influence. Le successeur “extérieur” du Dalai perdra son influence à cause de sa (prévisible) radicalisation. La politique de sinisation, qui a rendu l’indépendance impensable (vous expulseriez la moitié de la population, vous? ), va encore soulever l’indignation des Tibétains ” de souche” et avoir ne nombreux effets contre-productifs, mais les clashs périodiques vont laisser place à une situation comparable à la Mongolie intérieure.

Le Tibet n’est un enjeu que pour l’approvisionnement en eau. Tant que la Chine seront plus occupées à “émerger pacifiquement” qu’à contester l’Aksai Chin et le Sikkim, le Tibet continuera de tomber de plus en plus profondément sous la coupe du Parti.

Vos commentaires sont les bienvenus.

Merci Choupichat

Et a Aaron aussi ! Belle contribution !
Il faut préciser cependant que les Hans ne sont pas encore en “écrasante majorité”, et que le Tibet est un enjeux en beaucoup de choses (pas seulement en eau, mais aussi en pétrole, diamants, minerais, or….). Mis à part ces détails, je suis ton raisonnement, qui a sa logique.

“les médias occidentaux poussent Pékin a la répression et à une politique de sinisation toujours plus poussée.”. Ca, c’était vraiment bon de le relever ! Plus les occidentaux et pro-tibétains font leurs petites manifestations, plus Beijing se presse de se défaire du problème. Logique

Merci beaucoup, et au plaisir de te relire !

Vous avez tout à fait raison. J’ai exagéré l’influence des médias internationaux et l’ampleur de la majorité Han.

Ce n’etait pas une boutade, je suis vraiment d’accord avec vous sur l’influence des medias internationaux

Bonjour Cédric,

très belle présentation et le contenu est fort intéressant.

Je mets un lien de ce pas sur Reflets de Chine.

Bonne chance et bon courage.

Alain

Je partage le point de vue de AAron.
Les Hans ne sont pas majoritaires, mais c’est eux qui dirigent la province, sensée etre autonome. Il y a plus de 50% de tibétains dans l’administration de la province mais les postes importants sont tenus par des Hans.
– Woods

A l’occasion, Cedric, il faudra que je rentre en contact avec toi: j’ai moi aussi une epouse chinoise, et d’ailleurs suis en visite en Chine, a la belle-famille: d’ou l’absence d’accent!

Merci Alain, et Globe trotter, au plaisir
Je suis joignable via la page http://chinofrance.net/chine/nous-contacter.html ou directement sur mon mail !

“L’alphabétisation, qui a atteint 97% (et contrairement aux idées reçues, les enseignements et textes sont en mandarin et tibétain)”
Bonjour,
Quelle est la source de ce nombre? Le gouvernement reconnaît qu’il y avait plus de 110 millions d’illettrés ( connaissance de moins de 1500 caractères), voir ici, http://silouane.blog.lemonde.fr/2009/02/27/chine-le-nombre-dillettres-a-augmente-entre-2000-et-2005/.
LeTibet surperforme? Je serais étonné.

Bonjour,

Avec vos chiffres, qui est un pourcentage global sur la Chine, on arrive à 92% d’alphabétisation (116 millions sur 1,4 milliard, ca ne fait bien que 8.2%) sur TOUTE la Chine.

Que le Tibet tende vers les 97% d’alphabétisation n’aurait rien d’étonnant, surtout avec les campagnes culturelles et le développement de l’éducation ce dernier demi-siècle. La Chine s’est concentrée sur le Tibet justement dans cet axe (c’était leur politique, et tout un chacun l’a remarqué, en disant que c’était un bien, ou en disant que c’était un mal pour l’ethnie tibétaine), le fait qu’ils aient obtenu les résultats escomptés n’a rien d’étonnant. Ou alors je ne saisis pas le fond de votre remarque.

Au plaisir de répondre à vos autres étonnement,
Amicalement
Cédric

Et pour la source, c’était la presse Chinoise (vous pourrez la retrouver sur Xinhua, CCTV et bien d’autres). Tout aussi valable que la mention du China Daily que vous citez.

Merci.

Toujours un plaisir

Le problème avec la Chine, c’est toujours les chiffres, 36 millions de personnes non alphabétisées en plus ca nous parraît énorme étant donné qu’a notre échelle, ca correspondrait à un français sur 2. Mais tout est toujours relatif, en Chine ca ne fait qu’une variation d’environ 2%. Ce qui est regrettable sans être toutefois extraordinaire. Juste la cruelle répercution d’une crise de l’emploi (qui s’aggravera avec la conjoncture économique actuelle)

Joli blog, soit dit en passant, que celui que tu tiens.

Puis, de 1400 à 1600, les monastères sont construits sur le territoire tibétain et consolident leur pouvoir. Le professeur Michael Parenti rappelle : « C’est d’ailleurs au début des années 1400 que l’empereur de Chine envoie son armée au Tibet afin de supporter le Grand Lama, un homme ambitieux de 25 ans, qui se donne lui-même le titre de dalaï (Océan) lama, maître de tout le Tibet. Il est donc assez ironique de constater que le premier dalaï-lama a été installé par l’armée chinoise. » [1]

Puis, parce que ce système ne pouvait suivre une lignée héréditaire, les moines n’ayant pas le droit d’avoir de relations sexuelles avec une femme, les lamas créèrent une nouvelle doctrine pour leur religion : lorsqu’un dalaï-lama mourait, il était possible de détecter sa réincarnation chez un nouveau-né. À l’âge adulte, celui-ci pourrait à nouveau gouverner le Tibet. Toutefois, dans les faits, seulement 3 des 14 dalaï-lamas ont réellement pu gouverner. En effet, les enfants se rendaient rarement à l’âge adulte, leur entourage préférant les assassiner afin de conserver le pouvoir réel.

Richesse des monastères et servage

Des moines, modestement habillés, se regroupant afin de prier pour atteindre le nirvana, voilà l’image que l’on nous présente souvent du Tibet avant la prise du pouvoir par la Chine. Cette image est toutefois très incomplète. Dans les faits, les monastères étaient des lieux de pouvoir et de richesses, reposant sur l’exploitation des masses. Il faut bien, en effet, que quelqu’un travaille afin de subvenir aux besoins des moines. Ce quelqu’un, c’était le serf.

Ainsi, « le monastère de Drepung était l’un des plus importants propriétaires terriens de la planète avec 185 manoirs, 25 000 serfs, 300 lieux de pâturage et 16 000 gardiens de troupeaux ». [2]

La majorité de la population subissait l’exploitation de l’aristocratie religieuse. En 1953, six ans seulement avant l’exil de l’actuel dalaï-lama, « les serfs (environ 700 000 personnes sur une population totale estimée à 1 250 000) forment la majeure partie de la population ». [3] Ceux-ci (56% de la population) étaient considérés comme des êtres inférieurs. Le simple fait de toucher à un maître pouvait signifier le fouet pour le serf fautif. Les maîtres étaient si distants des serfs que, sur la majeure partie du territoire tibétain, ces deux classes sociales parlaient une langue différente!

Certaines personnes appartenaient même à une classe sociale inférieure aux serfs. Les esclaves représentaient 5% de la population. De plus, un grand nombre de moines étaient, en fait, des esclaves en robe (10% de la population).

Et tout ceci n’était rien en comparaison avec le sort réservé aux femmes. Le mot femme, en tibétain (kiemen) signifie littéralement naissance inférieure. Il était interdit aux femmes de lever le regard plus haut que la hauteur des genoux d’un homme lui faisant face, en signe de soumission!

Avant l’exil du dalaï-lama, 626 personnes possédaient 93% des terres et des richesses et 70% des yaks (les bœufs du Tibet). De ces 626 personnes, 333 étaient à la tête de monastères. Pour parvenir à enrichir ce petit pourcentage de la population, les serfs devaient travailler de 16 à 18 heures par jour!

…la suite sur http://futurrouge.wordpress.com/2009/01/26/la-veritable-histoire-du-tibet-la-face-cachee-du-dalai-lama/

Nickel chrome

[...] (1) ça manquait : la France ne veut pas céder aux séparatistes corses mais les chinois sont de mauvais tibétains .. N’en déplaise, en Chine (pays 18 fois grand comme Béret-baguetteland), le Tibet, c’est un [...]

d’après 6 fois de voyage au Tibet, les tibétains que j’ai rencontré, plus la moitié parlent pas chinois, ce qu’ils savent parler chinois, bcp parlent pas bien.
en France, les minorités qui savent encore parlent leurs langues d’origine, presque existe pas, pas seulement en France, les minorités en occident, USA, Australie, Canada….. elles ont le même sort.
c’est une petite comparaison.